GELD … BITCOIN

[riloka]

Hier ist Lightning auf einmal "nur" in der Lage Transaktionen mit BTC undefiniert zu beschleunigen. Aussagen zur Verwendbarkeit von BTC als Währung werden hier keine getroffen.

Vielleicht nicht direkt, aber um als Währung geeignet zu sein, muss man die Möglichkeit haben unterhalb der 10 Minuten Blockzeit Transaktionen deutlich schneller, günstiger und in sehr hoher Anzahl durchführen zu können. Das beliebte Beispiel mit der Kugel Eis oder dem Zahlen im Laden an der Kasse is damit kein Gegenargument mehr. Handy raus, QR Code abfotografieren, fertig. Ist damit mit modernen Smartwatch und Kartenzahlung durchaus vergleichbar vom Tempo.

 

[Damien White]

Vielleicht nicht direkt, aber um als Währung geeignet zu sein, muss man die Möglichkeit haben unterhalb der 10 Minuten Blockzeit Transaktionen deutlich schneller, günstiger und in sehr hoher Anzahl durchführen zu können. Das beliebte Beispiel mit der Kugel Eis oder dem Zahlen im Laden an der Kasse is damit kein Gegenargument mehr.

Das ist aber nicht der Kritikpunkt von "Crypto als Währung".

Die Transferzeiten sind ein Problem des Handels, dem Normalbürger hingegen ist dieser Punkt egal. Für eine Verwendung als Währung muss Crypto grundsätzlich andere Probleme lösen, nur um gleichwertig zu sein.

Handy raus, QR Code abfotografieren, fertig. Ist damit mit modernen Smartwatch und Kartenzahlung durchaus vergleichbar vom Tempo.

Ergo bietet es auch hier keinen objektiven Vorteil zum bestehenden System.

 

[riloka]

Das ist aber nicht der Kritikpunkt von "Crypto als Währung".

Bevor wir darüber reden können ob es Vorteile bietet muss man die Punkte beseitigen die gravierende Nachteile sind. Sonst hat man in der Argumentation eh verloren.
Wenn die Leute es nich nutzen weil sie zu hohe Gebühren zahlen müssen und den ganzen Bezahlvorgang aufhalten weil die Bestätigung aussteht über die Zahlung, wirst du keine Akzeptanz finden.
Ohne Akzeptanz bei Händlern und Nutzern, wird die Sache nicht so stabil wie man es gerne hätte.

 

[Damien White]

Bevor wir darüber reden können ob es Vorteile bietet muss man die Punkte beseitigen die gravierende Nachteile sind. Sonst hat man in der Argumentation eh verloren.

Nein.

Man kann über theoretische Vorteile reden, auch wenn noch nicht alle Nachteile gelöst sind. Wir können zum Beispiel ohne Probleme über die theoretischen Vorteile von Elektro - PKW debattieren, auch wenn weiterhin objektive Nachteile existieren, die parallel gelöst werden müssen.

Bisher konnte nur keiner die Vorteile von Crypto im Vergleich zu regulärer Währung benennen.

Und wenn man keine Vorteile benennen kann ... Dann macht es auch keinen Sinn über eventuelle Lösungen einzelner Nachteile zu debatieren, dann auch deren Lösung würde keine Vorteile erschaffen.

Wenn die Leute es nich nutzen weil sie zu hohe Gebühren zahlen müssen und den ganzen Bezahlvorgang aufhalten weil die Bestätigung aussteht über die Zahlung, wirst du keine Akzeptanz finden.

Aber bereits heute dauert eine Transaktion und ihre Verarbeitung länger als die 2-3 Sekunden an der Kasse. Es würde sich also nichts ändern und es würde auch weiterhin keinen Vorteil im Vergleich zu normaler Währung bringen.

Ohne Akzeptanz bei Händlern und Nutzern, wird die Sache nicht so stabil wie man es gerne hätte.

Ob Akzeptanz gleichzeitig in ausreichendem Maße Stabilität bringt ist nicht erwiesen. Im Gegenteil, ohne Regulierung ist das System aus Prinzip stärkeren Schwankungen unterlegen. Insbesondere wenn wir von Crypto als Währung und nicht als Parallelsystem zu Währungen (welches alle Nachteile von Währung und die Nachteile von Crypto vereinigt) sprechen.

 

[Quonux]

nur um gleichwertig zu sein

Es ist schon heute stellenweise überlegen.
Die Punkte habe ich schon genannt, werden gerne ignoriert.

Zum Beispiel dass es nur ein BTC gibt, ohne den Quatsch mit den Nationalen Währungen.
Das ist so als wie wenn jedes Land ihr eigenes TCP/IP Protokoll nutzt, völlig hirnrissig. Plant ja Russland schon.

Ergänzung (14. Juli 2022)

Bisher konnte nur keiner die Vorteile von Crypto im Vergleich zu regulärer Währung benennen.

habe ich doch schon denk ich...

Ergänzung (14. Juli 2022)

Meintwegen können auch viele Menschen Rent-Seeker https://www.investopedia.com/terms/r/rentseeking.asp wie Banken weiterhin Tonnen an Geld für nichts geben, dank Bitcoin bin ich nicht immer dazu gezwungen.

 

[Web-Schecki]

dank Bitcoin bin ich nicht immer dazu gezwungen.

Abgesehen vom Kauf von Nischenprodukten im EU-Ausland wurde in 40 Seiten dieses Threads trotz mehrfacher Nachfrage nicht ein use-case benannt, bei der eine Bankdienstleistung eingespart werden kann.
Stattdessen kommen immer wieder Link-Drops ohne Diskussionsbeitrag, die dann auch noch auf Seiten wie Blocktrainer verlinken, obwohl schon längst ausdiskutiert wurde, dass der Typ ein ahnungsloser Dummschwätzer ist. Habe wirklich Respekt vor den Leuten hier, die sich den Quatsch auch noch durchlesen und inhaltlich widersprechen, aber ich denke, die Trolle, die diese Links hier fast kommentarlos hinschreiben, sind an keiner inhaltlichen Diskussion interessiert.

Das ist so als wie wenn jedes Land ihr eigenes TCP/IP Protokoll nutzt, völlig hirnrissig.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Einheitliche Währungen können auch enorm problematisch sein. Selbst in der Eurozone haben wir durch die großen wirtschaftlichen Unterschiede teilweise Probleme. Deutschland als Exportland profitiert natürlich vom schwachen Euro, die ärmeren Länder haben umgekehrt große Schwierigkeiten, günstig zu importieren.
Derartige Verwerfungen gibt es bei TCP/IP natürlich nicht. Da geht es nur um Interoperabilität und die wäre mit konkurrierenden Protokollstacks natürlich erst zu implementieren.

Ach ja: Die größten Rent-Seeker sind natürlich Crypto-Spekulanten und Miner.

 

[Quonux]

Typ ein ahnungsloser Dummschwätzer ist

Kill the Messager!

Ach ja: Die größten Rent-Seeker sind natürlich Crypto-Spekulanten und Miner.

Spekulanten sind immer Rent Seeker.
Bei BTC Miner gehe ich als Anti-Anti-BTC Mensch nicht mit. Begründung liegt auf der Hand.

 

[Damien White]

Es ist schon heute stellenweise überlegen.
Die Punkte habe ich schon genannt, werden gerne ignoriert.

Ich habe diese dann übersehen.

Bitte sei so nett und verlinke auf den Beitrag, damit ich da nachsehen kann.

Zum Beispiel dass es nur ein BTC gibt, ohne den Quatsch mit den Nationalen Währungen.
Das ist so als wie wenn jedes Land ihr eigenes TCP/IP Protokoll nutzt, völlig hirnrissig. Plant ja Russland schon.

Nein.

Es wird von mehreren hier, dich eingeschlossen, gegen Regulation gehetzt. Dafür habt ihr eure Gründe, ok, aber es zeigt auch deutlich, dass ihr gegen die an moderne Währung gekoppelten Institutionen, Gesetze und Mechanismen seid.

habe ich doch schon denk ich...

Mir ist nichts bekannt.

Der einzige "Vorteil", dessen ich mir von dir bewusst bin ist das mit der "Verteidigung" gegen Angriffe. Wobei hier das Problem ist, dass die Art des Angriffs durch Crypto überhaupt erst existieren kann. Es ist also kein Vorteil gegenüber regulären Währungen, auf die diese Art von Angriff nicht angewendet werden kann.

Meintwegen können auch viele Menschen Rent-Seeker https://www.investopedia.com/terms/r/rentseeking.asp wie Banken weiterhin Tonnen an Geld für nichts geben, dank Bitcoin bin ich nicht immer dazu gezwungen.

Eine Nebelkerze.

Nur weil es Schlechte Dinge gibt bedeutet das nicht, dass etwas anderes Schlechtes auf einmal etwas Gutes ist.

Brasilien kann nicht seine Abholzung des Regenwaldes mit der Abholzung der europäischen Wälder im 17. Jahrhundert rechtfertigen und es als etwas positives darstellen ... Auch wenn sie das versucht haben ... "Schlecht" und "Schlecht" ergibt nicht "Gut".

Inwiefern unregulierte Währungen jedoch sicher wären vor Manipulation, das muss auch erstmal nachgewiesen werden. Es greifen die gleichen Mechanismen wie bei aktueller Währung, welche zu 99% auf menschlicher Psyche basieren sowie der Manipulation der Massen und nicht direkter Eingriffe in den Zahlungsverkehr.

======

Kill the Messager!

In Anbetracht der stilistischen Fehler und bewussten Täuschung sowie extrem selektiven Manipulation durch die hier stellenweise verlinkten Seiten sind auch die Personen, die auf sie verlinken, nicht geschützt vor Kritik.

Spekulanten sind immer Rent Seeker.
Bei BTC Miner gehe ich als Anti-Anti-BTC Mensch nicht mit. Begründung liegt auf der Hand.

erm ...

Rent Seeking:

the fact or practice of manipulating public policy or economic conditions as a strategy for increasing profits.

Auch Crypto hat seine Lobygruppen, seine Individuen, die versuchen Kurse, Politik und Öffentlichkeit zu manipulieren. Hier selbst sind eine Reihe an "Pro Crypto" Vertretern diesen Menschen auf dem Leim gegangen indem sie deren Artikel teilen.

Crypto schützt nicht vor Manipulation der Nutzer von Außen.

Und nichts Anderes ist "Rent Seeking".

Mal grundsätzlich davon abgesehen, dass Cryptonutzer aktuell zu 99% Spekulanten sind, ergo laut deiner eigenen Aussage "immer Rent Seeker" sind.

 

[Quonux]

extrem selektiven Manipulation durch die hier stellenweise verlinkten Seiten

Das einzige was in dem Thread manipuliert wird ist eine Tour de la Forum quer durch Makroökonomie, diverse Energie/CO2 Verwirrungen, Vergleiche mit Legacy Systemchen, etc. von diversen Gegnern.
Wenigstens waren die Referenzen der richtigen Makroökonomie für mich Lehrreich gewesen.
Was soll ich denn verlinken? Die Anti-BTC beiträge von ZDF link ? Das kann ich als Bitcoin anti-anti-anti-gegner nicht tun .

Mal grundsätzlich davon abgesehen, dass Cryptonutzer aktuell zu 99% Spekulanten sind

Ich rede immer nur von BTC, BTC!=Crypto.
Ab wie viele Jahren haltefrist von BTC ist es denn keine Spekulation mehr? 2? 5? 10? 20? 50? 100?
Klingt fast so als seien deiner Meinung nach alle die BTC halten, egal wie lange, Spekulanten.

Nur weil es Schlechte Dinge gibt bedeutet das nicht, dass etwas anderes Schlechtes auf einmal etwas Gutes ist.

Ob jetzt BTC gut oder schlecht ist ist für dich eine reine subjektive Wahl.

Und nichts Anderes ist "Rent Seeking".

Falsch, ich meinte eigentlich dass Rent Seeker Geld für keine Gegenleistung bekommen, wie Banken etc. .
Politik geht mir sonstwo vorbei.

Es greifen die gleichen Mechanismen wie bei aktueller Währung, welche zu 99% auf menschlicher Psyche basieren sowie der Manipulation der Massen

Das ist eine komische Meinung. Ignoriert auch das völlig neuartige Phenomen das Staaten BTC als Zahlungsmittel einführen. BTC gab es vor 2009 nicht, da konnte auch El Salvador etc. es nicht einführen. Etwas vergleichbares gab es davor auch nicht, weil alle Währungen von Staaten erfunden und ausgeteilt wurden.
Manipulation der Masse ist nur wichtig wenn man es kurzfristig sieht (5 Jahre?). Mir ist nicht bekannt dass Elon Musk für 20 Jahre oder mehr irgendwas aufhalten kann. Die Masse hät auch nicht das meiste Geld, von daher ist Manipulation der Masse so relativ egal.

Es ist also kein Vorteil gegenüber regulären Währungen, auf die diese Art von Angriff nicht angewendet werden kann.

Weil es zentrale Instanzen gibt die Ledger aktualisieren etc. . BTC ist immernoch nicht zentralisiert und wird es nie sein.

Ist so wie der Vergleich von HTTP und Bittorrent. Völlig unterschiedliche Biester mit völlig anderen Eigenschaften, HTTP boys finden sicher auch Bittorrent sinnlos, ist ja so langsam und umständlich und müsste verboten werden und bla bla bla. Wenn man die Torrent Datei verliert kann man auch nicht mehr runterladen, oh je oh je.

dass ihr gegen die an moderne Währung gekoppelten Institutionen, Gesetze und Mechanismen seid.

Ich bin grundsätzlich nur gegen Gesetze die keinen Sinn ergeben. Zum Glück hat da die EU für BTC nochmal die Kurve gekriegt.
Hier mal paar instanzen von komischen oder Sinnloses Gesetzen aus den USA:
https://www.farandwide.com/s/weird-laws-united-states-5ec88a12367547fd

19. You Can’t Ride a Horse Faster Than 10 Mph

https://www.worldatlas.com/articles/50-dumb-laws-across-the-united-states.html

Auch hier zieht sich die generelle Irrationalität bis hoch in die Regierung, was dazu führt dass die Irrationalität in den Gesetzestext verankert wird.

---
Was ist denn bitte an dem Fiat "modern"? Der modifier "modern" macht das Argument nicht stärker.

Den USD gibt es schon einige Zeit, den Euro nicht weil die EU es gut findet aller paar Jahre eine neue Währung einzuführen. Das macht den Euro auch nicht stärker. Ein "hoch" auf die jetzige Euro-Dollar Parität . Hat aber den Vorteil dass ich nicht mehr mit krummen Werten multiplizieren muss, jetzt macht es Faktor 1.0 gut. Danke du schwache EU Wirtschaft!

Ergänzung (14. Juli 2022)

Anscheinend gehörst du zur Menge von Bitcoin-Gegnern die Crypto und Bitcoin immernoch gleich setzen. Ist nicht der Fall.

 

[Web-Schecki]

Klingt fast so als seien deiner Meinung nach alle die BTC halten, egal wie lange, Spekulanten.

Die meisten Leute, die BTC kaufen, dürften dies mit der Absicht tun, teurer zu verkaufen, oder?
Wie lange sie die BTC behalten ist dafür unerheblich.

Ist so wie der Vergleich von HTTP und Bittorrent. Völlig unterschiedliche Biester mit völlig anderen Eigenschaften, HTTP boys finden sicher auch Bittorrent sinnlos, ist ja so langsam und umständlich und müsste verboten werden und bla bla bla. Wenn man die Torrent Datei verliert kann man auch nicht mehr runterladen, oh je oh je.

Selten etwas lächerlicheres gelesen. Deine Argumente sind wohl am Ende, jetzt kommen vermehrt sinnlose Vergleiche?

Den USD gibt es schon einige Zeit, den Euro nicht weil die EU es gut findet aller paar Jahre eine neue Währung einzuführen.

Wie viele Währungen hat die EU denn schon eingeführt?

 

[riloka]

Die meisten Leute, die BTC kaufen, dürften dies mit der Absicht tun, teurer zu verkaufen, oder?
Wie lange sie die BTC behalten ist dafür unerheblich.

Zumindest sind sie sehr laut, ob es auch die Mehrheit ist, schwer zu sagen. Ich denke nicht.
Man kann diese Hitzköpfe die sich gerne auch die Finger verbrennen ausblenden.
Fokussieren wir uns auf die Technik und die Leute die sich damit beschäftigen, Code schreiben, Wissen verbreiten und der Technologie und der positiven Eigenschaften wegen dabei sind.

 

[Quonux]

Die meisten Leute, die BTC kaufen, dürften dies mit der Absicht tun, teurer zu verkaufen, oder?

Alles andere wäre irrational. Ich finde es lustig dass ein Bankangestellter (vor vielen Jahren) extra gefragt hat ob ich Bitcoin mit Spekulationsabsicht erworben habe.
Eine Lustige Antwort wäre gewesen: Nein ich verkaufe für weniger weil ich extra irrational bin und nicht weiß wie ich Geld aus dem Fenster werfen soll.

Wie lange sie die BTC behalten ist dafür unerheblich.

OK, point taken.

Wie viele Währungen hat die EU denn schon eingeführt?

Bisher eine aber dem Euro geht es anscheinend nicht gut. Für mich nur eine Frage der Zeit (<50 Jahre) bis er der DM folgt.

 

[riloka]

Bisher eine aber dem Euro geht es anscheinend nicht gut. Für mich nur eine Frage der Zeit (<50 Jahre) bis er der DM folgt.

Für die Bevölkerung der EU ist es ein deutlicher Fortschritt und Gewinn.
Lästiges Tauschen in Fremdwährungen im Urlaub entfällt.
Kroatien findet das gut und macht ab Januar 2023 auch mit bei der gemeinsamen Währung.

 

[Web-Schecki]

Fokussieren wir uns auf die Technik und die Leute die sich damit beschäftigen, Code schreiben, Wissen verbreiten und der Technologie und der positiven Eigenschaften wegen dabei sind.

Die sind aber - im Gegensatz zu den technisch ahnungslosen Scammern wie Blocktrainer und den blind folgenden Spekulanten - nicht das Problem.

Für mich nur eine Frage der Zeit (<50 Jahre) bis er der DM folgt.

Genau diese Prophetentum ist halt das Problem im BTC-Umfeld.
Aus der Behauptung

Den USD gibt es schon einige Zeit, den Euro nicht weil die EU es gut findet aller paar Jahre eine neue Währung einzuführen

wird dann "ich glaube, es wird bald so sein, dass es den Euro nicht mehr gibt, weil ich da so ein Gefühl habe."
Dass sachliche Diskussionen so unmöglich sind, ist dir ja selbst klar.

Alles andere wäre irrational.

Selbstverständlich. Aber kaufst du neben Bitcoin auch USD oder eine andere Fremdwährung und hoffst auf einen Kursanstieg gegenüber dem Euro? Wohl eher nicht.
Umgekehrt ist der USD ein weltweit verbreitetes Zahlungsmittel. Bitcoin ist in dieser Hinsicht maximal eine Nische.

 

[Damien White]

Das einzige was in dem Thread manipuliert wird ist eine Tour de la Forum quer durch Makroökonomie, diverse Energie/CO2 Verwirrungen, Vergleiche mit Legacy Systemchen, etc. von diversen Gegnern.
Wenigstens waren die Referenzen der richtigen Makroökonomie für mich Lehrreich gewesen.
Was soll ich denn verlinken? Die Anti-BTC beiträge von ZDF link ? Das kann ich als Bitcoin anti-anti-anti-gegner nicht tun .

Das bezog sich auf die von euch verlinkten Seiten generell.

Klar, du im Speziellen Fall hast "nur" schlechte Reddit Circlejerks für noch schlechtere "Argumente" deinerseits verlinkt, was dich als ernstzunehmenden Gesprächspartner bereits disqualifiziert, aber an-dy ist nicht verlegen darum wirkliche Grütze zu posten, die du dann auch unkorrigiert im Raum stehen lässt.

Anfang Juli hast aber auch du so richtigen Quark verlinkt. Also fachlich und inhaltlich richtig schlechte Artikel.

Ich rede immer nur von BTC, BTC!=Crypto.

Doch, eigentlich schon. Man muss gravierende Denkfehler begehen und bewusst große Teile des Gesamtsystems ignorieren um zu dieser Aussage zu kommen.

Ab wie viele Jahren haltefrist von BTC ist es denn keine Spekulation mehr? 2? 5? 10? 20? 50? 100?
Klingt fast so als seien deiner Meinung nach alle die BTC halten, egal wie lange, Spekulanten.

Haltefrist?

Weist du überhaupt, was Spekulation ist und wie diese funktioniert? Du wusstest zumindest nicht, was "Rent Seeker" sind.

Ob jetzt BTC gut oder schlecht ist ist für dich eine reine subjektive Wahl.

Ich hatte dich darum gebeten die von dir in der Vergangenheit genannten Vorteile zu verlinken.

Etwas, das keine objektiven Vorteile bietet, jedoch den Aufwand durch Extraschritte nur erhöht ist grundsätzlich schlecht. Niemand würde es als "Verbesserung" betrachten, wenn du zum Starten deines PKW den linken Außenspiegel mit dem rechten Fuß berühren musst.

Falsch, ich meinte eigentlich dass Rent Seeker Geld für keine Gegenleistung bekommen, wie Banken etc. .
Politik geht mir sonstwo vorbei.

Das ist aber nicht die Definition des Begriffes.

Und selbst wenn wir deine falsche Verwendung von Begriffen ignorieren, wieso sollte das bei Bitcoin nicht vor kommen? Bitcoin hat keinen Mechanismus der davor schützt, es kontrolliert oder gar bestraft. Was du beschreibst ist "Handel" zwischen Menschen, Bitcoin wäre in deinem System das für den Transfer verwendete Mittel.

Das ist eine komische Meinung. Ignoriert auch das völlig neuartige Phenomen das Staaten BTC als Zahlungsmittel einführen. BTC gab es vor 2009 nicht, da konnte auch El Salvador etc. es nicht einführen. Etwas vergleichbares gab es davor auch nicht, weil alle Währungen von Staaten erfunden und ausgeteilt wurden.

Also die Staaten, die BTC im Speziellen implementieren sind vor allem gescheiterte Staaten. Beispiele für gescheiterte Unternehmen hatte ich bereits gepostet.

Aber, und hier ist der Witz, kein Staat hat Bitcoin als Währung eingeführt. Bitcoin ist nur ein Mittel für den Austausch einer echten Währung und wird immer auf eine echte Währung bezogen gehandelt. Du zahlst deine Pizza nicht in BTC, du zahlst den Wert in Euro in BTC. Die für die Transaktion verwendete Währung ist Euro, nicht BTC. Wenn du jemandem mit Geld in einem Briefumschlag bezahlst dann bezahlst du ja auch nicht in Briefumschlägen sondern mit dem darin enthaltenen Geld.

Manipulation der Masse ist nur wichtig wenn man es kurzfristig sieht (5 Jahre?). Mir ist nicht bekannt dass Elon Musk für 20 Jahre oder mehr irgendwas aufhalten kann. Die Masse hät auch nicht das meiste Geld, von daher ist Manipulation der Masse so relativ egal.

Nein.

Manipulation der Masse funktioniert über alle Zeiträume. Und was du als "Masse" bezeichnest, also 08/15 Bürger, und was wirtschaftlich die Masse ist sind zwei grundlegend verschiedene Dinge. Auch heute finden Kursmanipulationen großer Unternehmen durch direkte Manipulation der größten Anteilseigner statt. Vorbei an Geld, Regulierung oder Gesetzen.

In der modernen Finanzwelt ist der Mensch der manipulierbare Faktor und auch Bitcoin, oder irgend eine andere Cryptowährung, schützt nicht davor, dass seine Nutzer direkt durch historische Ereignisse, Propaganda etc. beeinflusst werden.

Weil es zentrale Instanzen gibt die Ledger aktualisieren etc. . BTC ist immernoch nicht zentralisiert und wird es nie sein.

Das hat jetzt nicht wirklich etwas zu dem von dir zitierten Teil beigetragen.

Ist so wie der Vergleich von HTTP und Bittorrent. Völlig unterschiedliche Biester mit völlig anderen Eigenschaften, HTTP boys finden sicher auch Bittorrent sinnlos, ist ja so langsam und umständlich und müsste verboten werden und bla bla bla. Wenn man die Torrent Datei verliert kann man auch nicht mehr runterladen, oh je oh je.

Eigentlich nicht. Du erfindest gerade wieder einen Strohmann, der so nicht existiert, um von dem eigentlichen Problem: "Welche Vorteile hat Bitcoin / Crypto gegenüber normalen Währungen" abzulenken. Ich hatte dir schon einmal erklärt, dass so keine logische Argumentation funktioniert.

Nur weil du zwei Sachverhalte mit gleich klingenden verbalen Begriffen beschreiben kannst bedeutet das nicht, dass diese zwei Sachverhalte vergleichbar sind.

Was ist denn bitte an dem Fiat "modern"? Der modifier "modern" macht das Argument nicht stärker.

Moderne Währung und moderne Bankensysteme haben nicht viel mit dem von vor 50, 100 oder 500 Jahren gemeinsam. Hier hat eine gewaltige Entwicklung stattgefunden, insbesondere im Hinblick auf Stabilität, Schutz und auch Regulierung.

Den USD gibt es schon einige Zeit, den Euro nicht weil die EU es gut findet aller paar Jahre eine neue Währung

Wie die jeweilige Währung heist ist eigentlich irrelevant, zeigt aber, dass du nicht verstanden hast, worum es geht.

einzuführen. Das macht den Euro auch nicht stärker. Ein "hoch" auf die jetzige Euro-Dollar Parität . Hat aber den Vorteil dass ich nicht mehr mit krummen Werten multiplizieren muss, jetzt macht es Faktor 1.0 gut. Danke du schwache EU Wirtschaft!

Btw, etwas was BTC nicht verhindert hätte. Im Gegenteil, in der unregulierten Welt von Crypto wären die Auswirkungen noch extremer gewesen. Warum? Weil die Ursachen für die Inflation nicht von dem Zahlungsmittel kamen sondern durch andere, externe, Faktoren.

Bei modernen Währungen gibt es jedoch Möglichkeiten, beispielsweise durch Zinsen etc., die Inflation zu mildern.

Mir scheint als wüsstest du grundlegend nicht, wie die Wirtschaft funktioniert. Zumindest der Beitrag von dir ist in dieser Hinsicht ... nicht gut ...

Anscheinend gehörst du zur Menge von Bitcoin-Gegnern die Crypto und Bitcoin immernoch gleich setzen. Ist nicht der Fall.

Naja, doch, eigentlich schon. Du wirst hier wieder das "Layer - Argument" bringen ... Als ob es eine besondere Eigenschaft von Bitcoin wäre oder die fundamentalen Probleme von Crypto löst.

Davon abgesehen bin ich kein "Gegner", insbesondere nicht in der extrem abwertenden Deutung, die ihr hier verwendet ... Aber wenn ich jetzt seit mehreren Seiten darum bitte, dass einer mal objektive Vorteile benennt dann stelle ich mir schon die Frage:

• Warum kann keiner Vorteile benennen?
• Warum wird Bitcoin von euch nie als echte Währung betrachtet?
• Warum versteht ihr nicht, wie grundlegende Argumentation funktioniert?
• Warum verlinkt ihr bewusst falsch geschriebene Artikel ohne größere Kommentierung?

All diese Fragen, und noch mehr, machen mich dann schon stutzig, wenn der Gegenüber darauf einfach ausweichend antwortet, sie bewusst ignoriert oder weiterhin grundlegende Fehler begeht.

Ergänzung (14. Juli 2022)

Bitcoin ist in dieser Hinsicht maximal eine Nische.

Und immer an die regionale Währung gekoppelt!

 

[Quonux]

Gebühren:

wieso sollte das bei Bitcoin nicht vor kommen? Bitcoin hat keinen Mechanismus der davor schützt, es kontrolliert oder gar bestraft. Was du beschreibst ist "Handel" zwischen Menschen, Bitcoin wäre in deinem System das für den Transfer verwendete Mittel.

Ich rede seit paar Tagen über Rent-Seeking von Banken für überteuerte Transaktionsgebühren die in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Aufwand sind. Bei Bitcoin ist es selbst auf der Blockchain ab einem niedrigen Betrag günstiger. Bei Lightning ist es sehr viel weiter zu dem Bereich von paar Cent verschoben.

Das ist nicht "mein System", es ist bereits im Wandel. Und ja Bitcoin hat Marktmechanismen um die Transaktionsgebühren auf der Blockchain festzulegen. Und ja Lightning wird wahrscheinlich viele Legacy Systeme verdrängen, eben weil es günstiger ist.



Währung+Zahlungsmittel

Aber, und hier ist der Witz, kein Staat hat Bitcoin als Währung eingeführt.

https://www.cbc.ca/news/world/el-salvador-bitcoin-1.6166977
Definition von Legal Tender (auf Deutsch https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel#Gesetzliches_Zahlungsmittel):
https://www.investopedia.com/terms/l/legal-tender.asp

echten Währung

Aha also nutzen einpaar Staaten BTC als Zahlungsmittel aber BTC ist eine "unechte Währung".
Weil nur echte Währungen staatliche Währungen sind, wie langweilig.

Erinnert mich an #174 https://www.computerbase.de/forum/threads/geld-bitcoin.2085377/post-26949059
---

Du zahlst deine Pizza nicht in BTC, du zahlst den Wert in Euro in BTC.

Wenn ich was in den USA kaufe zahle ich es nicht in Euro, ich zahle den Wert in USD in Euro.
Natürlich ist eine Währung ein Mittel zur kommunikation von Werten.

Wenn du jemandem mit Geld in einem Briefumschlag bezahlst dann bezahlst du ja auch nicht in Briefumschlägen sondern mit dem darin enthaltenen Geld.

Wenn ich jemandem mit einem gedruckten private key in einem Briefumschlag bezahle dann bezahle ich ja auch nicht in Briefumschlägen sondern mit dem darin enthaltenen BTC.




---

Wie die jeweilige Währung heist ist eigentlich irrelevant, zeigt aber, dass du nicht verstanden hast, worum es geht.

Dass ich nicht Fiat geschrieben habe ist eigentlich irrelevant, zeigt aber auch, dass du immer denkst dass ich was nicht verstanden habe was nicht der Fall ist.
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Strohmann

Ist nur ein Strohmann wenn man nur auf den Preis guckt und nicht auf die Technik. Bitcoin is P2P genauso wie Bittorrent. HTTP ist zentralisiert genauso wie Fiat.

bedeutet das nicht, dass diese zwei Sachverhalte vergleichbar sind.

Ach wenn du nicht weißt wie HTTP und Bittorrent funktionieren macht das keinen Spaß.

---

Weil die Ursachen für die Inflation nicht von dem Zahlungsmittel kamen sondern durch andere, externe, Faktoren.

Du verwendest sicher hier die übliche Definition von Inflation vom Warenkorb der sich immer ändert. Stimmt, guter Punkt. Dann würden halt die Preise in einer bitcoin-maxi Welt in BTC von einem Brot größer.
Was daran schlimmer sein soll weiß ich nicht, die Fiat Preise sind auch größer.

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Naja, doch, eigentlich schon. Du wirst hier wieder das "Layer - Argument" bringen ... Als ob es eine besondere Eigenschaft von Bitcoin wäre oder die fundamentalen Probleme von Crypto löst.

Nein die Argumentation sieht anders aus und findet sich sicher auch in dem Thread.
Zum Teil #155 https://www.computerbase.de/forum/threads/geld-bitcoin.2085377/post-26946800 Crypto vs Shitcoins
Zum Teil #148 https://www.computerbase.de/forum/threads/geld-bitcoin.2085377/post-26946560
Zum Teil #598 https://www.computerbase.de/forum/threads/geld-bitcoin.2085377/post-27007700

Ergänzung (14. Juli 2022)

Genau diese Prophetentum ist halt das Problem im BTC-Umfeld.

Hier ist eine lustige Liste mit toten ach so tollem Fiat:
https://www.bitrawr.com/demonetized-currencies
Wenn das nicht genug Beweismaterial ist, dann kann ich auch nicht helfen, in Fakt niemand.
Die "Formel" wie lange eine Fiat überlebt kannst du dir auch ausrechen, oder nicht... ist auch egal.

Ergänzung (14. Juli 2022)

Umgekehrt ist der USD ein weltweit verbreitetes Zahlungsmittel. Bitcoin ist in dieser Hinsicht maximal eine Nische.

USD existiert seit 1792 https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_dollar#Coinage_Act_of_1792
BTC seit 3.1.2009 https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_bitcoin#Creation
BTC hat noch viel Zeit um aufzuholen. Ist auch gut dass es nicht so schnell geht. Sonst gäbe es totales Chaos.

 

[Web-Schecki]

Wenn das nicht genug Beweismaterial ist, dann kann ich auch nicht helfen, in Fakt niemand.
Die "Formel" wie lange eine Fiat überlebt kannst du dir auch ausrechen, oder nicht... ist auch egal.

"Beweismaterial" also...

USD existiert seit 1792

Merkste selbst, oder?

Ergänzung (14. Juli 2022)

Bitcoin is P2P genauso wie Bittorrent. HTTP ist zentralisiert genauso wie Fiat.

HTTP ist zentralisiert. Alles klar!

 

[Quonux]

Merkste selbst, oder?

Ja na und, die Post gibt es auch ewig und trotzdem nutze ich E-Mail.

Ergänzung (14. Juli 2022)

HTTP ist zentralisiert. Alles klar!

Jetzt geht das wieder los.
Ja es ist zentralisiert weil es HTTP server gibt, nicht http peers.
https://de.wikipedia.org/wiki/Client-Server-Modell auch mit Bild der Topologie wo die Zentrale in der Mitte ist.
IPFS ist nicht zentralisiert, es gibt keine IPFS server sondern nodes/peers.

Dabei ist es unerheblich dass es verschiedene server gibt für verschiedene Endpunkte. Es ist auch nicht relevant dass es loadbalancer etc. gibt.
Server sind immer zentralisiert!

 

[Web-Schecki]

Ja na und, die Post gibt es auch ewig und trotzdem nutze ich E-Mail.

Und was hat das damit zutun, dass du behauptet hast, die EU würde andauernd neue Währungen einführen?

Und dein HTTP-ist-Zentralisiert-Gelaber zeugt einfach nur von deiner absoluten Inkompetenz in Bezug auf den Dezentralitätsbegriff. HTTP ist ein Client-Server-Protokoll. Dezentralität ist hier nicht definierbar, weil es nur zwei beteiligte Parteien gibt. Wer hier von einem zentralen oder dezentralen Protokoll spricht, hat offenbar diese einfache Grundlage nicht verstanden. Dass es den Begriff des Servers gibt ist völlig unerheblich und belegt nur, dass die beiden Parteien asymmetrisch sind - mit Zentralität oder Dezentralität hat das aber schlicht nichts zutun.

Bittorrent ist ein Peer-to-Peer-Protokoll, das meines Wissens zentrale Instanzen enthält, um zwischen Peers zu vermitteln, Daten aber ohne diese zentrale Instanzen austauscht.

Und nun? Äpfel sind halt keine Birnen. Bittorrent oder IPFS können HTTP nicht ersetzen. Es gibt eben Anwendungsfälle, wo ausschließlich zwei Parteien (die nennt man halt Client und Server) miteinander Daten austauschen wollen und diese Daten sind für niemanden sonst bestimmt. Was soll ein Peer-to-Peer-Netz hier bringen? Umgekehrt gibt es Anwendungsgebiete, in denen öffentlich Daten möglichst effizient verteilt werden sollen. Da können Peer-to-Peer-Netzwerke eine sehr gute Lösung sein.

 

[florian.]

Warum muss eine Währung eigentlich lange existieren?
Wenn morgen der Euro durch den "Euro Neu" ersetzt wird, dann ist das erstmal doch völlig irrelevant.